Антоновка и ты прав, хомяк )))) говорим об одном и том же!!! я тож права, бу!

NEWMARINE, все правы, но чего-то спорим... ))

Антоновка не одно и тоже ничего тебе при этом не мешает и я не делаю чего-то а потому что я сама так решила! это все-таки ооочень разные вещи!!!! это вопрос о мативации, причине того или иного поведения.



я не нарушаю закон, потомучто меня за его нарушение накажут или потому что я решила соблюдать закон? в первом случаи я подчиняюсь чужой воле. во втором действую самостоятельно.....



по большому счету банальный самообман, но как повышает самооценку!!!! )))))



и мы не спорим!!! мы рассуждаем!!!!! занимаемся маефтикой ))))



NEWMARINE хомяк ыыыыы да, зови меня так, детка ыыыыы

volodina ничего тебе при этом не мешает и я не делаю чего-то а потому что я сама так решила! это все-таки ооочень разные вещи!!!! это вопрос о мативации, причине того или иного поведения. блин, но если тебе ничего не мешает и ты при этом еще что-то делаешь.... буууууууу, ты меня запутала!!!!!!!!!!

NEWMARINE по какой причине тебе ничего не мешает?... потому что препятствий нет (и тогда ты несправедливо нарушаешь свободу других)? потому что ты сама их себе поставила и таким образом их тоже вроде как нет? или потому что их поставил кто-то другой но ты с ними смирилась?



абсолютной свободы нет вообще.... и это хорошо!!!! ))



это же так все просто ))) ты чаво? уработалась? )

volodina, и все равно я считаю, что вы говорите об одном и том же, тока формулировки разные...

Антоновка ту с моей точки зрения, у Ньюмаринки просто неточная формулировка )))) допускающая двойственное (ваще-то тройственное) толкование )))

volodina потому что препятствий нет (и тогда ты несправедливо нарушаешь свободу других)? ты заведомо делаешь меня виновной в несвободе других личностей, хотя нигде не указано, по какой именно причине отсутствуют те или иные препятствия. Я могу быть свободной, не нарушая свободу других. Почему нет? Почему присутствует постоянная (косвенная!!!) зависимость моей личной свободы от свобод других?

NEWMARINE потому что это неизбежно! невозможно чтобы твоя свобода была безграничной и при этом не нарушала свободу других.

вот ты хочешь пить пиво в метро. а я сижу рядом с тобой и мне противно нюхать как оно пахнет. либо ты не пьеш пиво, либо я нюхаю -кто-то из нас страдает (вариант, чтобы я отсела, не рассматриваеЦа, потому что он попадает в категорю "нюхаю". мне приходиЦа напрягаЦа для того чтобы пересесть - я страдаю!!!)



вот. такова природавещей. это данность. это цена существования в социуме.



и то же самое будет и с тобой, если твой сосед завалиЦа домой в 2 часо ночи и начнет руби.ца с собцтыльниками под шансон. ведь ему хочеЦа!!!! но либо он не рубиЦа и ведет себя тихо - страдает его свобода. либо ты не спишь всю ночь - страдает твоя.

поэтому человечество и изобрело взаимное ограничение свободы индивидуума для блага социума и каждого в отдельности. для этого используюЦа различные общественные регуляторы, в т.ч. и закон. но в первую очередь мораль, религия, нормы мелких социальных групп (семья, школа)



вспомни как дети в песочниЦе ругаЦа из-за игрушек. они понимают, что мое- это мое. но еще не понимают, что чужое-это чужое. особенно если они только недавно начали играть в песочнице. они берут чужую лопатку. хозяин лопатк, даже если с ней не играет, начинает плакать. а первый просто не понимает, почему второй ревет! или просто не замечает этого!.. а мамы долго объясняют одному - что нельзя брать чужое, а второму, что не надо жадничать. но по сути-то они объясняют им как договориЦа о взаимном органичении свобод проявляемой в отношении лопатки!!! )) вот





ой, пасиба ))) поумничала, аж душу отвела )))) надеюсь не сильно загрузила?....

volodina да??? а вот если взять свободу следующего рода: я захотела дом на Канарах, у меня есть деньги я поехала и купила, или вдруг мне захотелось мороженого, я пошла и купила, мне захотелось прыгнуть с парашютом - пошла и прыгнула, захотелось родить ребенка - забеременела и родила. Чьи свободы я нарушаю???? Ничьи, я ни у кого не отняла дом, я не съела чье-то мороженое, а съела свое, я прыгнула с парашютом, тут вообще никого это не касается, я подвергаю риску свою жизнь и свое здоровье, и чтобы родить ребенка тоже не трогаю ничьию свободы.

NEWMARINE ни у кого не отняла дом, я не съела чье-то мороженое, а съела свое, я прыгнула с парашютом, тут вообще никого это не касается, я подвергаю риску свою жизнь и свое здоровье, и чтобы родить ребенка тоже не трогаю ничьию свободы.

Вопрос здесь стоит как? почему ты не отняла дом, мороженое и т.д.

Если тебе не позволяет этого мораль, то это внутрение ограничения. А если ты не сделала этого потому что так не принято, или потому что боишься что тя посадят то это внешние ограничения. И то и другое не является абсолютной свободой



volodina Извини что паразитирую на твоей умности

NEWMARINE ну чаго ты орешь!!!!!

можно конечно напридумывать, что кто-то не хочет по какой-то причине, чтоб ты купила дом, съела мороженое и родила ребенка.... но не в этом суть!

на твою свободу всегда найдуться те, кто захочит ее органичить. и органичивают ее.



свобода настолько .... основополагающее (во!) понятие, что надо определять его не применительно к часТным случаям, а универсатьно. нельзя толковать в одном случаи свободу так, а в другом сяк. и если совершая какое-то определенное действие ты не нарушаешь ничьей свободы, это не значит, что совершая его же в следующий раз, ты ничьей свободы не нарушишь.



возможность нарушения\ограничения свободы - уже ее ограничивает. абсолютная свобода - есть анархия и хаос, в которых она постоянно нарушаеться. следовательно ее просто не существует )))

Susanin ну вот и ты туда же, чтож вы все такие несвободные то ))))))))



volodina да, я не ору))) просто пытаюсь переубедить ) абсолютная или нет, есть твоя свобода, моя, его, ее и всех в целом. Вероятность распределения свобод, или отношение свободы как таковой к свободе абсолютной может быть разным, а именно у кого-то это отношение не превышает 0,5, а у кого-то достигает максимума. Как следствие, можно сделать вывод, что понятие абсолютной свободы можно отнести к одному человеку, но не к массе людей.

NEWMARINE теперь я ничего не понимаю )))))

свобода не может быть у всех разной. это как жизнь. человек не может быть чуть-чуть жив или чуть-чуть беременна!!! либо мерт либо жив. либо беременна либо нет. чуть-чуть свободные - уже не свободный

volodina да нет же ))))



Я говорю о том. что понятие абсолютной свободы нельзя отнести ко всем людям, можно отнести к одному человеку. Например, ты можешь себе позволить все, не ущемляя свободы других... (для примера: ты купишь себе отдельный остров, уедешь туда жить и там кроме тебя никого нет, делай что хочешь - ты абсолютно свободна), я же не смогу себе такого позволить, меня ограничивает что-то, следовательно я не свободна в принципе, или я могу себе позволить все, но не в таких размерах (т.е. купить не остров, а домик в лесу, где я тоже могу делать все, что мне захочется, не ущемляя свобод других), тогда это не абсолютная свобода, но свобода в общем.

NEWMARINE понятие абсолютной свободы нельзя отнести ко всем людям, можно отнести к одному человеку. относя его к одному человеку, ты относишь его к каждому, т.е. ко всем. нельз рассмотривать свободу только применительно к одному человеку!! это значит его выделение среди других!!! а мы все равны!

volodina нееееееет, вот здесь ты ошибаешься... именно к одному, т.е. относительно одного человека абсолютная свобода существовать может, а относительно всех - нет. Это все равно, что есть красное яблоко, но ведь есть и другие яблоки.... Одно яблоко красное, другое - нет, а если отнести ко всем, то можно сказать, что не все яблоки красные .... т.е. нет "абсолютной красноты всех яблок" ))))))))) блин, как это объяснить, я не знаю

Например, ты можешь себе позволить все, не ущемляя свободы других... (для примера: ты купишь себе отдельный остров, уедешь туда жить и там кроме тебя никого нет, делай что хочешь - ты абсолютно свободна

Это зависимость от денег... От наличия пропитания и его доступности...

volodina а мы все равны! Но некоторые равнее

Susanin правильно, деньги - это один из влияющих факторов. Без денег денег ты можешь быть свободным морально, НО не абсолютно свободным

NEWMARINE Без денег денег ты можешь быть свободным морально, НО не абсолютно свободным

С деньгами ты тоже не можешь быть абсолютно... Ты зависишь от их наличия... Т.е. ты уже не свободен от них... Т.е. ты не свободен абсолютно

Susanin ну если они у тебя постоянно есть, то уже не зависишь от их наличия))))))



если есть то, что нельзя отнять, или то, что останется неизменным, как может появиться зависимость от наличия????? ее в принципе нет

ну если они у тебя постоянно есть, то уже не зависишь от их наличия))))))

Как раз наоборот... Ты зависишь от того что они у тебя есть... Т.е. ты ничего не можешь без денег (ты сама это признала)...

Они могут быть у тебя в наличии постоянно, но ты зависишь от их наличия...

Т.е. будь ты трижды милиардершей, но если ты захочешь купить в автомате колу, а у тебя не будет монетки в кармане, то ты эту колу не купишь. (так я пытаюсь тебе доказать что ты зависишь от денег по любому)

NEWMARINE т.е. ты хочешь сказать, что свобода это не то качество, которое дано каждому человеку в полной мере от рождения?.... вроде как материальные блага: у кого-то их больше, у кого-то менье, то в той или иной степень они есть у всех....

интересная точка зрения... но совершенно негуманная на мой взгляд. на чем она основана?..



относительно одного человека абсолютная свобода существовать может т.е. я могу пойти и убить кого-нибуть... это будет мое проявление свободы.... почему этого не может сделать кто-то другой?... третий... все!!!... ведь "все" по отдельности это "каждый"

или "одного человека" ты имеещь в виду человека, исключенного из социума?....

Хм...

Согласна с Susanin, что материальной свободы нет ни у кого, но у людей может быть моральная свобода... Если человек в душе (голове) чувствует себя свободным, значит он такой и есть. ИМХО.

Человек сам определяет для себя что есть свобода. А абсолютной свободы я считаю что нету.



Вооот ))

Антоновка но у людей может быть моральная свобода... Если человек в душе (голове) чувствует себя свободным, значит он такой и есть

Об этом volodina сказала еще2007-03-28 13:21

А абсолютной свободы я считаю что нету.

Susanin, я уже запуталась кто что говорит ))

Антоновка уже запуталась кто что говорит )) а вот это совсем не важно )))



маееефитика )))) какой кайф )))

Susaninу него может не оказаться монетки, но может оказаться купюрка и ему дадут сдачу Так, что абсолютная свобода есть )))))) ее не может не быть, и может быть в реальном мире, она существует только в теории (может нет еще такого абсолютно свободного человека). И между прочим, абсолютная свобода человека зависит от его желаний. Все взаимосвязано.

NEWMARINE давай определимся в понятиях. я так понимаю, что мы по разному воспринемаем "апсолютную свободу"...

предлагаю устоявшуюсь формулу (которой всегда и пользуюсь) абсолютная свобода - это свобода человека делать все, что ему угодно. (его не будут останавливать ни закон, ни мораль, ничто!!! на то оно и абсолют)

NEWMARINE него может не оказаться монетки, но может оказаться купюрка и ему дадут сдачу

Представь ччто в этом автомате нет прорези для купюры... И по любому ты зависишь от наличия\ неналичия денег ибо без денег ты себе эту колу не купишь...



Абсолютная свобода (имхо) это возможность нарушать все законы ( в том числе и физические и химические и математические) без ущерба для себя и своего психического состояния, а так же независимость от наличия/отсутствия чего/кого либо (включая желания)